Один мой друган слушает так называемую альтернативу типа Papa Roach,<br>Linkin Park,System of a Down и т.п. Попросил он как-то дать ему <br>чё-нить из того,что я слушаю.Ну я дал ему на пробу "Cradle of Filth-<br>Principal...".Он мне сказал,что,если бы не вокал,то это и не тяжело даже.Я думал,что он стухнет.Тогда я с ним не стал спорить и развивать<br>эту тему,но позже стало интересно - есть ли определение тяжёлой<br>музыке.Хочу узнать,что для вас является тяжёлой музыкой?Может быть<br>это агрессия,может жёсткость,может атмосферность?И что такое<br>метал?Каковы его рамки?<br>Надеюсь,что моя мысль ясна.

2 Ix<br>Техничность и сложность - согласен.<br>А вот резкость и грубость...  Ведь если посудить <br>непредвзято,то у того же Limp Bizkit`a и Linkin Park`a<br>есть резкость и в какой-то мере грубость.Ты согласен?<br>Да и агрессивность какая-то у них всё-таки есть.<br>А вот t0lik по-моему сказал интересную мысль насчёт <br>трудновоспринимаемости.<br><br>А ведь и блэк и дум относят к металу.Мне кажется что дум<br>вцелом не агрессивен.

что-то топик про готику затух... ну гнать так гнать! щас я вам и тут заверну! =)...<br><br>таким термином как "тяжесть" ровно как и другими описательными и абстрактными терминами, можно оперировать лишь в рамках одного и того же менталитета! в рамках отдельно взятой субкультуры... для человека из метал субкультуры - тяжесть - ну скажем брутальный дэз, для индустриала - павер электроникс, для панка - брутальный хардкор, для рэйвера - габбер, итд... вот мне тоже когда-то казалось что Carcass - тяжелая группа, а недавно по MTV увидел клип, который мне когда-то казался верхом тяжести - и ничего... со стороны не воспринимается эта музыка как тяжелая... и тяжесть из одной субкультуры в другую не экспортируется!

2 Coroner<br>Впринципе правильно.Но заметь,меня подтолкнула на открытие<br>этой темы его (другана моего) реакция.Не знаю как вам,но<br>мне кажется,что Крэдлы полюбому тяжелее и жёстче чем Papa<br>Roach и подобные.Я то думал что он стухнет,а он "выжил".<br>Так мне интересно чем объяснить этот "феномен".Я понимаю,<br>что легче это отнести на "ну попался такой,и всё тут".А<br>если нет.

ха! а говоришь всё правильно - так я и говорю о том, что "полюбому тяжелее" не бывает - тяжесть она в каждом менталитете/субкультруре - своя... не может он просто почуствовать ту "тяжесть", что слышишь ты, и большинство людей из других субкультур не смогут...

>Клёво coroner сказал о неэкспортируемости тяжести, согласен. Т.е. если рассматривать Papa Roach как одну субкультуру, а Крадле, как другую (coroner, я не понял, ты какой клип Каркаса видел по эМтИвИ, чтобы он не показался тебе тяжелым ? ? ?), то сравнение "тяжести" просто не может быть проведено. Let it be so.<br><br>конечно Papa Roach это другая субкультура... эта тяжелая альтернатива явно произвошла от альтернативы обычной - от всяких RHCP, Faith no More, Suicidal Tendencies, итд... клип видел самый известный забыл как называется... не тяжелый нифига! чё то на гитарах дерут, вопят чё то - а тяжести то нет - ваще ни брутально, ни никак не воспринимается - эт я не к тому, что группа плохая, я когда-то Carcass очень даже любил - просто сейчас я так далек от металла что это "тяжесть" просто не чуствую - точно так же как приятель не услышавший её в Cradle of Filth...<br><br>> речь шла несколько о другом, ваще-та. Вопрос формулировался так:<br>Quote:что такое<br>метал?Каковы его рамки? <br><br>ну эт мне не интересно =)... тут я не копенгаген!<br><br>>p.s. 2 coroner: насчет Готики и моего высказывания (со списком) - я что имел ввиду, то и написал. Если ты поставишь знак равенства между "Субкультурой" и "Жанром" - считай мы договорились и я тебя понимаю   <br><br>конечно - я об этом там пару раз написал - жанр = субкультура... метал музыка = метал субкультура, готическая музыка = готическая субкультура...<br>

ои, ои, ои. я щас заплачу! уж как ваш брат металист любит свое самолюбие тешить.<br> о какой техничности шла речь выше? метал в принципе не техничная музыка. исключения конечно есть, но их мало. рубят, месят. те кто помелодичнее играют, еще и сопли возят. особо сложных приемов не наблюдается. <br> слышал металла я не много, сотни три альбомов. не думаю что изменю свое мнение позже.

2 tolik<br><br>ну так я это про тяжесть и говорю - что в кажом стиле/менталитете она разная... конечно и COIL группа тяжелая, и скажем DAS ICH...

2 Voyoorn<br><br>>, че-то я не догнал слегконца, менталитет = жанр?<br>и, кстати говоря, вот все, что до этого было, где упоминалось понятие "субкультура", <br>там, те кто попадают под одну субкультуру, они должны иметь какое-то определенное (схожее) мировоззрение, так ведь?<br>иначе слой затруднительно выделить будет. <br><br>ну а чего тут недогонять то... вот скажем возьмём к примеру метал... назови мне хоть одну группу, играющую метал, но при этом к метал субкультуре не относящуюся... а под субкультурой я имею в виду не просто тусовку (ох, уж устал это в 101-й раз набивать)... а общность людей с близким, родственным менталитетом... и естественно субкультура состоит из людей имеющий общий вектор мировоззрения... это ж в топике про готику всё уже разжовано...

Насчёт клипа Carcass...<br>Наверное Coroner видел этот клип в Хард-Зоне,не помню<br>названия,там они ещё на белом фоне(типа System of Down - <br>Toxicity) и 92 года,вроде.Думаю это тот клип.Так вот.<br>Там интересная ситуация - звук впринципе не тяжёлый,<br>не плотный,но слушается тяжело.Вот.Да кстати и у Atheist'а<br>альбом Elements не такой уж и тяжёлый в плане звука,но,<br>опять же,слушается тяжеловато.Я чё думаю!Повторюсь,мне<br>нравится мнение,что тяжёлая музыка должна быть трудновоспринимаемой,<br>как для представителей других субкультур(в большей степени),<br>так и для металистов(в меньшей).Мне например пока трудно слу-<br>шать брутал-дэт.<br><br>Хочу повторить Ix и напомнить - "что такое<br>метал?Каковы его рамки?"<br>Ваше мнение по этому вопросу...  

Shor reply. Один мой знакомый имеет неплохое мнение на этот счет: метал выделяют текста. <br>Если поют об восставших трупах, гниении и блевотине - Death Metal; увядание, красавицы и чудовища, смерть с косой - Doom Metal; потрошие христиан и посылание Христа - Black Metal.<br><br>Тоже вариант.

Тяжесть в музыке определяется прежде всего наличием низких частот. Техничность вообще не имеет к тяжести никакого отношения. <br><br>2Haron  . <br> <br> - чушь собачья,  это одна из форм. Мерилин Менсон тоже христа не жалует.  Тогда быть может Deicide тоже блэк метал?<br><br> <br><br><br>

Ix, ты должен понимать, что "истина где-то рядом" (c). Я имею в виду, что текста - один из важных аспектов для выделения квинтэссенции металла. Поэтому-то я и согласен со знакомым, что это не такой уж плохой ориентир. Дальнейший разбор можно постороить на каком-либо анализе звука.<br>

>А лушче так: метал слушать надо, а не в рамки загонять <br><br>Тоже правильно.Но всё же интересно узнать где заканчивается<br>метал.Ведь часто можно увидеть фразы типа:"эта группа уже не<br>играет метал".И ничем конкретным не обосновывают такие <br>заключения,кроме как "потому что музыка уже не тяжёлая".<br>Вот.

Ко всему, что сказано об инструментальной тяжести, хочу прибавить, что без "метального" вокала группа уже с трудом может быть втиснута в "рамки" жанра...вот почему я, например, не могу считать тяжеой музыкой Nightwish.<br>Вокалист в металле - вне зависимости от жанра - должен обладать сильным голосом и адской экспрессивностью...должно быть ощущение от слушания, что он вот щас - в момент пения - увидел геенну огненную и у него душа с телом расстается! Мурашки по стине должны бежать...тогда это металл! <br> <br>2 Mozg:<br><br><br>Ну в целом дум - это музыка смерти, а смерть бывает и тихой-спокойной...Но ИМХО My Dying Bride & Anathema - ранние - убийцы просто, это воплощенное зло, пусть и не буйно-какофоничное, а якобы меланхолическое и сонное...послушай MDB "Your Shameful Heaven" и "Stance Of Evander Sineau", если это не агрессия - то я ничего не понимаю в агрессивном металле.<br>А вот поставленный на поток блэк уже не кажется мне "тяжелым" - то есть слушать его хоть и трудно, а скучно...и никакого ощущения Злейшего Зла нет...та-ак, чего-то жужжат, даже не понятно, о чем и зачем..это я о б огромной армии малоизвестных блэковых команд, названия которых забываешь, едва услышав. Вот у дедов жанра была агрессия, и был металл. Кстати, у Cradles, я считаю, он есть. А вот у подражателей Cradles - уже нет.

Мда...  Впринципе так ничего и не ясно.Попробуем так.<br>Возьмём все высказанные здесь мнения.О тяжести и "теории менталитета<br>субкультур" пока не надо.<br>Итак,метал определяется следующими критериями:<br>1.Техничность     2.Сложность       3.Резкость<br>4.Грубость      5.Трудновоспринимаемость   6.Агрессивность<br>7.Ритмичность   8."Дистом громким на гитарках, барабанами бластбитовыми"  9.Тексты(особенные)   10."наличием низких частот"<br>11.Атмосферность   12.Скорость   13.Плотность звучания<br>14."метальный" вокал<br>А теперь посмотрим,что можно выкинуть из этого списка,оставив<br>тем самым то,что определяет именно метал(т.е. не распостраняется<br>в широком понятии на другие жанры).<br>Ваши мнения на этот счёт.<br>Что можно убрать?

2 Kulten:<br><br><br>Какой именно характеристике? Имхо означенные группы, сиречь Британский Хэви-метал, подпадают,  по приблизительному подсчету, под 3/4 вышепредложенных характеристик, и я не понимаю, что тебе мешает отнести их к металлу.<br><br><br><br>Пытаться запихнуть в одну кучу Evereve и Sopor Aeternus и назвать это все готикой - что напоминает это?<br>И в общем-то, есть только одна готика: архитектурный стиль   :P<br>Но вот что метал - от лукавого, спору нет!  ;D ;D<br><br><br><br>Да про увядание и смерть еще у Beatles было, если на то пошло…но вот текста про Сатану возникли точно в металле, у Black Sabbath, причем это были текста христианнейшие. <br><br><br>Да с удовольствием. Вот металл - это музыка, например. Вообще-то, на этом форуме только этим и занимаемся - описываем и обсуждаем МУЗЫКУ, причем лучше всего это получается, когда каждый характеризует именно тот стиль, в котором разбирается больше. :P

2 Kulten<br><br>странно "оккультизм" = "сатанизм"? если нет, то к чему упомянуты Killing Joke и Current 93? приведенная тобой информация без сомнения увлекательна, но интересная лишь в историческом аспекте... фактически у любых идей, позднее выраженных в музыкальных стилях были свои предтечи, музыкально к стилям не близкие - скажем, очевидно, что при упоминании ультра-правых идей в музыке все вспомнят в первую очередь Oi!, и мало кто знает о существовавшей давным-давно ультра-правой группе Changes... итд... вообще, в 60-х/70-х было много презабавнейшей и интересной музыки...<br><br>возвращаясь - трудно отрицать, что основная заслуга в музыкальном представлении сатанизма принадлежит конечно же метал музыке...

2 Kulten.<br><br>Видишь ли,  у меня нет никакого желания разводить флейм на тему твоего личного представления о тяжелой музыке и тем более о сатанизме, для обсуждения коего, если мне не изменяет память, существовало и существует несколько отдельных топиков и даже замышляется целый сайт. Учитывая то, что у меня тоже не слишком много времени, придется коротко и тезисно.<br><br><br><br>Если я правильно поняла, вышеперечисленных качеств ты в NWOHBM не находишь. Ну, каждому свое, кк говорится, но:<br>а) для своего времени эти группы были самой тяжелой раазновидностью рок-музыки - вряд ли они легко воспринимались поклонниками тех же Beatles, например, или даже Led Zeppelin. Я не думаю, что и сейчас 90% людей сочтет хэви "легкой приятной музыкой", для подавляющего большинства не-металлистов  это трудновоспринимаемый грохот.<br>б) Плотность звучания? Во-первых, это не мой критерий, во-вторых, его наличие имхо совершенно необязательно.<br>в) Если, конечно, считать "метальным" только гроулинг, блэковый скрим и прочие крайне специфические вокальные стили (а, следовательно, считать металлом только death и black), то разумеется, в творениях IM и JP такой голос не фигурирует (к великкому счастью). Насколько я помню собственные слова, под металльным вокалом я имела в виду в первую очередь сильный и эмоциональный вокал, а не какую-то определенную технику. И сказать, что Крис Барнс поет "металльнее" Брюса Дикинсона, по меньшей мере, глупо. Брутальнее - да. Но каждый из них хорош в своем жанре - и оба они поют металл.<br>г) про техничность уже говорилось, повторяться не стану. Кто техничнее: пианист, играющий Бетховена, или пианист, исполняющий авангард типа Шнитке? Музыка разная, разные задачи. Так надо ли определять: техничнее ли Гленн Типтон, скажем, чем Лорд Ариман из Dark Funeral? Зачем вообще какие-то сравнения в пользу одного стиля? Единственное, что, вероятно, техничнее в брутальных ответвлениях металла - это ритм-секция. Но опять-таки - иной ритм…<br><br><br>1. Что ты имеешь против этого старого заруганного альбома?<br>2. Если приводишь его в пример как образец "не-металла", копай ближе: PL "Host", Anathema "Judgement", список не полон…<br><br><br><br>Мне тоже. Оттого что ты счел эту фразу СЕРЬЕЗНОЙ. <br><br><br><br>Я не знаю, каких спецов ТЫ имел в виду, я же полагаю, что о каком-либо жанре лучше всего может рассказать человек, который в нем лучше всего разбирается. Не погрешу против истины, если скажу, что у большинства людей на этом форуме есть любимые - и хорошо изученные ими - жанры металла, и поэтому не вижу особого смысла в том, чтобы убежденный гот, скажем, давал свои характеристики металла, дэтстер рассказывал о думе, трэшер - о дарк-эмбиент. Я же, к слову, не лезу писать о готике, которую знаю хуже, чем металл. Напомню о цели всего этого топа: ЧЕЛОВЕК ПРОСИТ СФОРМУЛИРОВАТЬ, ЧТО ТАКОЕ ТЯЖЕЛАЯ МУЗЫКА. Не рассказать о сатанизме  :P , не о металле даже, если строго - а попытаться определить параметры "тяжести". При наметившейся в обсуждении тенденции объявить какой-то один критерий главным и какой-то стиль единственным образцом металла, могу только посочувствовать Mozg'у, задавшему столь неадекватно понятый вопрос.<br><br>А сейчас разрешите откланяться. <br>Для забавы могу предложить следующее "определение":<br>Тяжелая музыка - это все, что не попса, не рэп, не рок-н-ролл, не софт-рок, не арт-рок, не....<br>И это все, что: heavy, thrash, death, doom, black, noise, industrial, etc.<br><br>

то бутчер,их и др.<br>эй эй! я выразился может быть жестковато, но ссориться не хотел. даваите жить дружно <br><br>ps<br>а на счет компетенции... я вообще то несколько лет на ударных играю.

О. Так давно не слежу, а тема все не закрыта.<br> <br><br>2 Kulten:<br><br><br>Во-первых, мадемуазель, если так необходимо (в чем я не убеждена) использовать обращение такого рода. В том, что это проявление галантности с вашей стороны, МИСТЕР, я тоже сомневаюсь.  :P<br>Во-вторых, в случае невозможности выведения общего знаменателя просто слудовало бы сказать Mozgaradonton'у: тяжелая музыка - это та, которую лично ты считаешь тяжелой, а критериев нет, как и рамок, как и классификации. Тогда бы вся дискуссия прекратилась, и человеку пришлось бы удовлетвориться таким ответом, а не слушать наши попытки разъяснения предмета, разъяснению не подлежащего.<br><br><br><br>Я  думаю, о тиражах альбомов Led Zeppelin напоминать тоже излишне, как и о количестве этих альбомов, и о количестве бутлегов (это чуть ли не единственная группа, где бутлегеры старались запечатлеть ВСЕ концерты - так как не бывало двух одинаковых). Да и количество фэнов у них не меньше, чем у NWOHBM. Так что даже если допустить, что в субъективном восприятии LZ могут казаться тяжелее NWOHBM, в массовом масштабе это не привело к "скромным" тиражам, что может означать, как раз, что LZ - не такая уж и тяжелая музыка, раз  ее слушает  столько народу.<br><br>Насчет вокала - я не утверждала, что манера пения должна быть "нормальной". Лично  я люблю больше "чистый" вокал, но это опять-таки дело вкуса, а "металльным" может быть как чистый войс, так и гроул, главное - уместность сочетания с музыкой и текстами.<br><br><br><br><br><br>То  есть "тяжелая" и "металлическая" для тебя НЕ синонимы? Это многое объясняет в наших терминологических дебатах, поскольку для меня (наверное, и для большинства здесь присутствующих) эти слова означают примерно одно и то же.<br><br><br><br>Да, тяжело быть одухотворенной личностью, да еще с мозолями…все норовят наступить. Иногда даже не на мозоль, а на личность, хех.  8)<br>Взгляд со стороны имеет и  свои недостатки - например, недостаточную компетентность.

2 Butcher:<br>Листал тут форумы и нашел твою фразу, которую раньше почему-то не заметил<br><br>Так вот, очень хотелось бы узнать, опираясь на какие источники ты сделал такой вывод? Это твое личное мнение или ты опираешся на чьи-то слова?

[quote author=Butcher link=board=6&num=1017162952&start=45#46 date=07/26/02 в 06:07:50]1. Джазу - минимум 120 лет.[/quote]<br>Ну, это ты загнул немного. Даже рэгтайм появился немного позже. Кстати, представление о том, что джаз -- негритянская музыка, в корне неправильны, не смотря на то, что джаз пережил два больших блюзовых влияния (В 10-20х годах через фолк-блюз в чикагском джазе и в 60х через рок.). Рэгтайм появился как альтернатива традиционной европейской концертной музыке, которая, в некоторой степени, зациклилась на традиционной гармонии и относительной негибкости (всё это было в конце девятнадцатого века, а значит, -- до Стравинского, Шонберга и других). Несмотря на то, что рэгтайм стал развиваться практически повсеместно в Америке, иногда даже изолированно, наибольшее развитие он получил в Нью-Орлеане, ввиду уникальности этого места. Находящийся в дельте Миссиссиппи, этот город был уникальным собранием различных культур. Местные иммигрантские общины итальянцев, французов, немцев, испанцев и т.д. свято блюли свои традиции, в том числе и музыкальные. Также в городе было полно белых американцев, латиноамериканцев, креолов (бывшие рабы французских колоний, освобождённые гораздо раньше их американских "коллег", а посему относящиеся к последним с неким, ээээ..., презрением.). И вот именно тут и появился джаз как раз чуть больше чем 100 лет назад. А потом был чикагский джаз, всякие бебопы, хардбопы, фанки и фьюжены, джаз-роки и электро-джазы, ну и прочий современный джаз авангард.

Ту Бутч (энд Зэ Йуг): Действительно интересная инфа, но Бутч - ты просто опять меня не понял, вернее не совсем понял. Итак, снова вопрос - по твоим словам видно, что джаз стоит у тебя на первом месте по уровню владения инструментами. На первом месте не только по отношению к металу, но и к остальным стилям. Мой вопрос в этом и заключается - почему ты вывел джаз на первое (а метал на второе) место среди ВСЕХ ответвлений этого "многоветвенного" дерева под названием музыка? Может быть уж нужно тогда полный список огласить?