Может быть, тема странно звучит, но я давно хотел услышать мнение тех (а их, как я понимаю, большинство), кто причисляет к думу группы вроде Amorphis, Tiamat, Katatonia ? Какое отношение к медленному и тягучему жанру, созданному Paradise Lost, Thergothon, Cathedral и The Gathering, имеют эти симфо-дэт (блэк) группы? И почему тогда Therion не называют дум-группой? Спасибо!

А Кататония это что симфо, дэт или блэк? Что ранние альбомы к думу причислить нельзя?

Симфо-дэт, и немного блэка.

Ну можно ещё по поводу аморфиса долго и упорно спорить, но уж ранняя Katatonia - это классика дум-дэта, плевать, что на танцах околоскримовый вокал. Про BMD и говорить нечего.

Ну в BMD идет довольно быстрый чёс, но монотонность и депрессивная окраска это главное, чем знаменит этот альбом. Вообще, конечно, все альбомы не очень соответствуют стандартам дума, но и что с того-то? Это же точно не блэк (ну разве что в текстах) и не чистый дэт (совсем не Морбид Эйнджел:)), а вот депрессивности хоть отбавляй. Ну в самом деле, не придумывать же под каждую группу новый жанр...

Видимо, так прижилось. Хотя Тиамат "чистым" думом назвать нельзя, так же, как и Кататонию.

Tiamat - симфо-дэт, нет в них дума! И не надо никаких новых жанров.

Зайди на портал doom-metal.com и не трахай мозг людям. Там есть список групп, считающихся настоящим думом. Katatonia в их числе. Tiamat и несколько других оригинальных групп в список не включили, но в статьях о жанре и рецензиях упомянули.
Thergothon и Gathering в создатели жанра я бы не включил. Paradise Lost и ранний Cathedral - это doom/death. Не следует забывать про традиционный дум. Тогда и принадлежность Paradise Lost к думу покажется сомнительной.
Therion к называют и думом, так же как Tristania, Sirenia и прочую попсятину (

Трахай не трахай, я хотел это обсудить тут, а не просто узнать ответ. Что касается Cathedral, то на их первом альбоме (так же как и на предыдущем EP) я дэта на заметил, во всяком случае, не в тех количествах, как у других групп в это время.

Для меня настоящий дум это Дракониан. Вышеперечисленные же группы(кроме Газерин) я считаю...малоатмосферными

Если Draconian для тебя верх атмосферности, значит ты не слышал дума )

ну...слышала, но не оч много.
посоветуй =)

Советовать сложновато ) Для меня атмосферность - это не только клавишные...
1) Avrigus, The 3rd And The Mortal, Cemetary Of Scream, Dawn of Dreams (австрийский), Silentium...
2) Until Death Overtakes Me, Funeral, в общем любой фьюнерал-дум.
3) Somnium Mortuum - сплошная атмосфера, жаль музыки мало )

Атмосфера-это не клавишные, это все вместе.) Хотя, наверное, в большей степени, тексты и то, КАК их произносят. Ну например, у тех же Draconian- She Dies
"Yes, it was all forgotten, but nothing was changed.
Suddenly a cold breeze blew across our room...
I felt like I wanted to leave... this world with her
<.......>
Sit beside me and help defy our adversity and loss...
This adversity and loss. It all ends with you!
I kiss you in your dying breath; sleeping quietly now.
Swept away by heavy eyelids; forever in my dreams...
And you will be safe in my dearest dreams...
My love... forever in my dearest dreams.".
Правда хочется плакать..
*истеричный бред? все, молчу*

За группы псиб))

Tiamat "Clouds" - эталон дума.

Если досконально подходить к этому вопросу, то можно сказать, что раннее творчество групп типа Paradise Lost, Tiamat, My Dying Bride являет собой именно замедленный дэт. По существу ошибочное определение стиля укоренилось и, по мнению многих критиков, стало второй волной дума. Death Doom мало чего общего имеет с классическим думом, это совершенно новый стиль. А по-моему, дэт-дум в начале 90-х годов прошлого столетия был уже третьей волной направления. Так как первые думовые структуры были изобретены Black Sabbath, после этого появилось много групп в стиле классический дум, а после этого уже возник дэт-дум.
Ближе всего к истине подобрались создатели сайта http://www.doom-sludge.com/
Насчёт Amorphis'а я уже неоднократно говорил, что это не дум. Наличие медленных риффов ещё не даёт право называть стиль группы думом. Это ещё одна большая ошибка. Дэт с элементами прогрессива и фолка — вот что представляет собой Amorphis (кстати говоря, это очень заметно даже по альбому 2007 года).
Ближе всего к традиционному думу из дэт-думеров были Anathema. Практически винтажный звук и атмосфера, которая была ближе к традиционной, нежели к дэтовой. Именно их я и отношу к тем, кто заложил основы третьей (второй по мнению критиков) волны дума. Но по существу это тоже замедленный дэт.

Во-первых, этот ресурс не истина в последней инстанции. Там собрались знатоки дэт-дума в основном. См. выше моё сообщение.
Почему Therion кто-то умудрился назвать думом — ответ тут: http://www.doom-metal.ru/ (раздел FAQ), в самом низу.

Эталон дума надо искать у классических команд. Clouds — альбом в стиле death doom, но относить его к эталону я бы поостерёгся.

Согласен со всем. Кто же тогда играет дум в чистом виде?

Candlemass, Saint Vitus, Solitude Aeternus и другие.
Опять же, лучше меня всё расписали парни с сайта http://www.doom-sludge.com/ в разделе «Статьи».

Candlemass, Cathedral... эт все здорово, а вы слышали Black Sabbath -Black Sabbath-? Чем вам не дум? И вообще дум/дэт, блэк/дум... как можно выделить более весомую составляющую? My Dying Bride, Anathema - классика дума, однако дэта там по самые... в общем вам по пояс будет!

Почитай внимательно два моих сообщения, которые я написал незадолго до тебя. Только внимательно.

Visionaire, я имею в виду, стоит ли делить все на "дэт/дум" или там "какой-то/дум"? Для меня и Брайды и Анафема - дум, а подстили меня "не парят". Есть такая группа (английская кажется) Equinox of the Gods, так вот Irond выпускала их один альбом... вроде дум, и везде они числятся, как думстеры, это вот наверное тоже "чистый" дум? дэта там точно нет)))

Я думаю, что неплохо бы знать историю стиля. Если нравится музыка, то можно особо и не париться, но тема-то именно о том, что дум, а что не дум, и почему разные группы причисляются к тому или иному направлению.
Дэт/блэк/фьюнерал/прогрессив- и прочие "думы" просто обязаны были появиться, потому что стилю необходимо развитие.

Вот пример. Я прослушиваю Bolt Thrower или Pungent Stench, но у меня вовсе не возникает желания отнести их к думу. Это - замедленный дэт. Зато несколько быстрых песен MDB (например, "Your Shameful Heaven") или , казалось бы, абсолютно дэтовый "Crestfallen" от Anathema - совсем другое дело, ошибиться нельзя, дум.
Кстати, многие funeral-команды, по моим впечатлениям, просто медленный дэт.
Но вот где дум в Tiamat? "Наличие медленных риффов ещё не даёт право называть стиль группы думом"

Никогда не был согласен с таким подходом в отношении стилистической номенклатуры, упомянутых тобою в начале групп. Они безусловно очень далеко отошли от BS и от Candlemass, Saint Vitus, но тут уже возникает вопрос о том, что принципиально отличает дум вообще. На мой взгляд дум-дет - какое-то немного ущербное определение. Да и Paradise Lost, и Tiamat,и тд и тп, сделали риффы жестче, начали использовать гроул, несколько увеличили темп. Но по-моему это не так принципиально, в конце концов самое важное в думе - атмосфера. А уж ее то у упомянутых групп в избытке. Что касается тяжести, то тут и говорить нечего - вряд ли это можно рассматривать, как существенный критерий принадлежности к думу. Темп - вещь несколько более значимая, но тоже на мой взгляд не определяющая. К тому же все почти все упомянутые группы, наряду с очень бодрыми композициями писали и медляки. На мой субъективный взгляд, именно эти группы дали стилю второе рождение - поэтому отсылать их к каким-то "половинчатым" стилям считаю неверным.

Я и не отрицаю, что дэт-дум имеет право на существование. Более того, я очень люблю этот стиль. Но я отчётливо слышу именно замедленный дэт с особой атмосферой. Взять, к примеру, группу Novembers Doom — одного из ярких представителей современной дэт-думовой сцены. В последнем альбоме они играют практически чистый дэт, если брать именно музыкальную составляющую. Лирика и атмосферность разбавляют дэтовый каркас, из-за чего стилевую направленность оценивают как дэт-дум. Если внимательно рассмотреть первый альбом Paradise Lost, там похожая картина, только звук более грязный и атмосфера ещё мрачнее.
Резюмирую: дэт-дум — это отдельный стиль, взявший за основу дум и дэт, он развивается (или уже не развивается) по своим законам и периодически напоминает о своих корнях.

У Tiamat рекомендую послушать композиции Whatever That Hurts, Gaia, Visionaire.

А чем, собственно, "Wildhoney" у Tiamat выбивается из рамок дума? Самый что ни на есть дум, на "Clouds" согласен, еще сильно влияние дэта. У Anathema, Katatonia, MDB, Therion тоже есть вполне думовые альбомы, как есть и всякие эксперименты. Парадайзы тоже в определенный период играли дум. А вообще, мало кто знает первые два альбома EverEve, но это лучшее, что было в подобной музыке.

Я слышал эти два альбома EverEve. Точнее, слышал всю их дискографию. Честно говоря, вообще никак не зацепило.

То, что Paradise Lost и Tiamat играли не дум, а просто замедленный дэт - согласен на 100%, но вот My Dying Bride, начиная с третьего ЕР всегда отличало сильное влияние классического дума (Candlemass, Saint Vitus и, в конце концов, Black Sabbath), что выражалось в мелодичных риффах. Безусловно, дэтовые куски присутствовали у них вплоть до 1995, но дума в чистом его виде всегда было больше, чем у их сородичей. Anathema, кстати, тоже близка была к классическому думу.

Ещё один важный момент: считаю, что дум-дэт это не только медленный дэт с соответ. атмосферой, но и чередование дэтовых и думовых фрагментов. В этом плане идеальный пример - "Sear Me".
Tiamat назвал бы думом очень условно, кроме атмосферы все элементы этого стиля у них были развиты слабо.
Для такой музыки подошло бы определение дэт-дум, а не дум-дэт.

Об основателях: в первом посте были забыты My Dying Bride, которые для становления стиля сделали больше, чем те же The Gathering уж точно (послушайте их первую демку "An Imaginary Symphony"- дума там кот наплакал), и, возможно, Paradise Lost. "Невеста" всегда вводила в свою дэтовую основу чисто думовые куски, причём в большем количестве, чем Paradise Lost, игравшие именно замедленный дэт. Вспомнить хотя бы их самую первую песню с первой демки ("Symphonaire...")- типичное чередование дэта и ДУМА. Так же из основателей отметил бы группу Winter.

В любом случае, я могу судить о том, кто что придумал, только с чужих слов и рецензий, по-этому, не берусь утверждать. Чтобы спорить, нужно было родиться лет на десять раньше . По-мне, так вступительная композиция Napalm Death '88 - это пример отличного дума. Может быть, считать основопложниками их (Vinter, ты наверняка слышал демку Cathedral "In Memorium" - ведь не даром Ли Дорриан там уже играл музыку, которая к дэту отношения почти не имеет)?
Вот с удивлением узнал о древней австралийской команде "Disembowelment" (.http://www.metal-archives.com/band.php?id=4213.), игравшей грайнд-дум.

Демку слышал, однако "Лес" - единственное, что мне нравится у этой выдающейся, как бы там ни было, группы.
Disembowelment...отличная группа, очень оригинальная. Только грайнд-дум...нее, не грайнд. Просто дэта больше.

Кстати, к моему списку можно прибавить Opeth и Septic Flesh. И если первых тут уже "развенчали", то греков почти во всех рецензиях продолжают называть "дут-дэт". В таком случае, последний альбом - брутал-дум-дэт

Да, Septic Flesh — это типичный пример атмосферик-дэта. Местами авангард-дэт, иногда с добавлением индустриальных и готических мотивов. Элементов дума как кот наплакал.

Думов много, а post doom всего один=) Не находите?=)
Лично например мне по боку все эти определения, потому что речь идёт об одном из самых любимых скажем так пластов современной (или не очень) тяжёлой сцены...
Да, возможно всякого рода готик-метал комманды и нельзя причислить к думу... но почему тогда всё что выходит в результате дерзких экспериментов, как у них, так и у думовых комманд, имеет всё равно одинаковый харрактер звучания? И как это всё назвать? Лично я определил для себя просто "пост дум"...
Группы которые никогда не играли (ок, дэт дума) дума, такие как Amorphis, Septic Flesh, Sentenced, Dark Tranquillity, Moonspell, Theatre Of Tragedy в ходе своих экспериментов со звучанием часто приходили к тому же результату что и Paradise Lost, Anathema, Katatonia, Tiamat, Lacrimas Profundere, The 3rd And The Mortal, The Gathering... и я только привёл очень беглый список и с той и с другой стороны... А развитие у перечисленных комманд всё равно рано или поздно сходилось приблизительно в одной точке... у кого-то в большей, у кого-то в меньшей степени... Так почему же? Не из за того ли это что в их корнях всё равно лежала одна и та же школа? Тогда сортировка на "дум" и "не дум" не имеет смысла...

Тогда уже и тема выеденного яйца не стоит. Не так ли?

Естественно...
лучше слушать музло и получать от этого удовольствие....=) а не выдумывать что и к чему принадлежит...
Тем более стилевые рамки уже настолько размыты... что спорить можно бесконечно... и так и ни к чему не прийти...
Конечно смешит и вымораживает, когда люди называют морбид энджел или новый(!) тиамат блэк металом, а терион готикой... Но совсем уж лезть в залупу тоже не стоит

Есть люди, которым нравится выяснять названия стилей, а есть просто те, кто слушает музыку. У всех есть право высказаться.

Я не обращал внимание на симфо-дэт, и вдруг прослушал подряд несколько похожих групп. Что странного в том, чтобы узнать отзывы о них, объединив под одной вывеской? Просто не надо обращать внимание на заголовок темы. И Visionaire лукавит. Разве тебе самому не было что сказать?
+ Crematory, Theatre of Tragedy, Haggard

Я уже много чего сказал. А повторять одно и то же не хочется.

А как насчет первого альбома Flowing Tears and Withering Flowers - "Swansongs". Я считаю эго стиль Atmospheric Doom Metal. Чувствуется влияние Anathema "The Silent Enigma" и The 3rd and the Mortal - "Tears Laid in the Earth" и "Sorrow". На данном же сайте его стиль обозначен как "Atmospheric Gothic Metal". Те, кто его слышал, поделитесь, пожалуйста, вашим мнением.
Также думаю, что первые два альбома Theatre of Tragedy - это Gothic Doom Death, а вот в The Gathering - "Always" дума меньше чем в выше упомянутых театрах (кроме как еще в их ранних дэмках, в других альбомах дума нет совсем).
И еще некоторые люди (я к ним не отношусь, но иногда меня посещают сомнения) считают, что ранний Cemetary - это тоже Doom-Death. Кто считает, поделитесь своим мнением тоже.
Насчет первого полноформатника Katatonia - это Doom-Death 95% (5% Black :-)).


И в более ранних альбомах темы "Dead Boy's Quire", "A Caress of Stars" и др. я бы тоже к Symph-Death не отнес (хотя я мало слышал Sympho-Death, только Sadist'а).

Так и хочется добавить: вышел и хлопнул дверью) Когда кто-то предлагает обсудить дэт, у тебя ведь не возникает желания написать: "достали уже с этой классификацияей, дэт не дэт, главное чтобы нравился"?

Ну не так уж прямо всё обстоит. Ты пишешь, что я лукавлю, а я сказал, что ранее говорил о том, что спрашивают/говорят немного позже, только и всего. И моя фраза "Есть люди, которым нравится выяснять названия стилей, а есть просто те, кто слушает музыку. У всех есть право высказаться." в моём случае означает только то, что мне интересно копаться в классификациях, не менее интересно, чем прослушивание самой музыки.
Касаемо твоего вопроса — Theatre of Tragedy ближе к готике всё же. Я их не особо люблю, точно не вспомню, но у них готики всегда было больше, чем всего остального. Haggard — это точно не дум, а Sympho Metal с разными примесями.

Sadist — не симфо, это tech-death.
У Tiamat'а были и раньше дэт-думовые темы, с этим я согласен.

[quote="Visionaire"\] Sadist — не симфо, это tech-death. [/quote]

А можно поинтересоваться, какие банды играют сей таинственный стиль (я про симфо-дет).

Atrocity - Atlantis (есть немного)
Hollenthon (тожже немного, но есть)

А где много :-)?

Я же перечислял их по всей теме.. Или тебе интересно то думает об этом именно Visionaire?

Once upon a time я писала некую статью на тему классификации дума, жаль, не найти теперь... Вот это

заставило меня о ней вспомнить

Как мне кажется, классификация здесь должна быть максимально проста.
За отправную точку стиля берем ранние альбомы Black Sabbath.
Classical doom - Candlemass, Solitude Aeturnus, Memento Mori, Nemesis, Mercy, Saint Vitus. 80-е годы.
Doom/death - My Dying Bride, Anathema, Paradise Lost, Myphological Cold Towers. 90-е годы. С некоторой натяжкой сюда можно отнести и The Gathering c Tiamat, но я не стала бы этого делать - в первом случае, из-за использования женского лидирующего вокала, во втором - из-за стилевого разнообразия музыки. То же можно сказать и о Therion еще в большей мере.

Все, что было позже и похоже на вышеперечисленные группы, записываем в названные категории.
Все, что напоминает вышеперечисленные группы чем-то одним (вокалом, темпом, атмосферой, тематикой текстов и тыды), не записываем в дум. От того, что у Мэрилина Мэнсона есть медленные мрачные атмосферные песни, думом его музыка в целом не становится.

Вот такое MHO