Вот примерно об этом я и говорил
За исландцев спасибо: не пост-роком единым...

а dornenreich - это чё? атмосферик или пост или эмбиент-блецк???

На их последнем альбоме блэка вообще нет. По мне так самое близкое определение к нему - dark folk.

Тот альбом, который я слышал-атмосферик...Поста и эмбиента я там не помню...

Альбом Death's Design, по-моему, этакий прог-симфо-блэк. Там и электроника, и там-тамы, и действительно проговые элементы. Правда, и дэта там достаточно, местами практически Edge of Sanity.

Вот ещё несколько групп с рецензиями (на английском, правда):
http://www.metal-observer.com/articles. ... a=ls&s=144

А каким образом можно разграничить авангардное и прогрессивное направление блэка? Является ли авангардный блэк подветвью прогрессивного?

Вспомнил о группе Lunaris из Норвегии.

Их дебютник меня поразил сочетанием всего лучшего, что есть в техническом прогрессивном металле и исконно-блэковой агрессии. ПОследующий альбом порадовал не настолько сильно, поскольку не было времени в него качественно "въехать"

http://darkside.ru/album/24/ - Lunaris "The Infinite"
http://darkside.ru/album/666/ - Lunaris "Cyclic" (говорящий номер рецензии на портале - 666 )

http://www.metal-archives.com/band.php?id=4787 - Страничка группы на Метал-Архивах.

Было бы интересно послушать отзывы тех, кто знаком с творчеством группы, или тех, кто пожелает ознакомиться


Очень нравится альбом 1998 года "Nightwork". Лично я не вижу там особой прогрессивности или авангардизма, однако работа очень интересная и атмосферная

Кажется, никто не говорил про Ram-Zet. Их альбом 2002 года Escape великолепен. Мне он чем-то напомнил айреон Сейчас вот слушаю Ensoph... Что то авангардно-блекушное (хотя блека здесь еще меньше чем у рам зет)

Я это так понимаю: прогрессив более целен и атмосферен. Авангард же часто чрезмерно эпатажен.
Т.е. в прогрессиве все "порублено" на более мелкие кусочки и так удачно состыковано, что и найти в нем элементы блэка не представляется возможным. Остается лишь признавать, что эта музыка возникла именно из блэка, а не из дэт-метала, например. Ведь пост-блэк с пост-дэтом разнятся, их не перепутаешь, так ведь?
Авангард же использует готовые элементы, не изменяет их, смешивая как оно есть. Вот.
Я прав?

а хрен знает ))))

развре ram zet - это блэк каким-то местом? (просто вопрос)
на durch den traum y dornenreich даже ещё слышно, что ноги у чуваков ещё из блецка растут, но голова уже в другом месте )))

очччень каким-то,но все же блэк)

Думаю, большинству собравшихся до этого дела нет, но к Black Metal относятся всего несколько из перечисленных групп. Где в BORKNAGAR бм? Или в позднем ENSLAVED? Или в ram-zet? Если в скриме и жужжании, тогда нуегонах.
Что касается терминологии, "прогрессивность" предполагает развитие, которое в конкретном случае, применительно к БМ, не должно приводить к выходу жанра из естественных границ. Поэтому из списка вычёркиваем всякие MAYHEM, SATYRICON и иже с ними.
Далее. Развитие может быть экстенсивным (т.е. вширь) и интенсивным (т.е. вглубь). Первое приводит к тому, что BM начинает кровосмешиваться со всякими неверными стилями вроде готики или пост-рока, и в конечном счёте такие ансамбли попадают в категорию пост-блэка, описанную в предыдущем абзаце. Потомушто Чёрный Металл он изначально не располагает к новаторству и переносит опыты над собой крайне плохо.
Таким образом, на плаву остаётся буквально горстка команд, развивающих технически, концептуально или изобразительно основные устои Чёрного Металла, которые не меняются уже почти двадцать лет. Среди них я могу назвать EMPEROR "Anthems To The Welkin At Dusk", DEATHSPELL OMEGA "Si Monumentum Requires, Circumspice", "Kenose", а также трэки со сборников "Crushing The Holy Trinity" и "From The Entrails To The Dirt" (на мой взгляд, эти два наиболее близки к тому, что можно назвать прогрессивным БМ), THY REPENTANCE "Control Shot Or Halls Of The Red", THORNS "S/T", ONDSKAPT "Dodens Evangelicum" и т.п., только иго никто не выводит в термин "progressive Black Metal" - во всяком случае всерьёз я такой не встречал и сам не использую. Это первое.
Что касается прогрессивного металла с блэк-металлическими корнями, то в нём упоминания заслуживают, вне сомнений, "The Mother And The Enemy" LUX OCCULTA - во всех отношениях сложная и навороченная работа, отлично сыгранная и грамотно записанная, "Om" NEGURA BUNGET, "V - Halmstad" SHINING (правда, после этого альбома шведы для меня больше не существуют), "Fractal Posession" ABIGOR... это то, что вспоминается навскидку.
Впрочем, эпитет "прог-блэк" подходит для описания некоторых альбомов норвежских блэк-металлистов середины 90-х годов... только чести им это делает мало.

Именно поэтому я пишу это определение с маленьких букв. Что касается именно прогрессивного Блэка, таким как ты его определил, то альбомы Abigor 1999-2001 годов ему как раз соответствуют без всякой приставки "пост-" (я не вижу большой разницы между "Channeling..." и "Satanized..."; она есть разве?). "FP", несмотря на всю его навороченность, на мой вкус уступает этим двум замечательным дискам - моим любимым у команды.

THY REPENTANCE - в моем понимании были атмосферным блэком, но я слышал только пару трэков (если речь о нашей команде). Ищу...

А что за альбом у Thorns?

Ну, "Контрольный Выстрел" THY REPENTANCE под понятие "атмосферный" не подпадает никак.

Что касается рассуждений RadioDesolate, то они справедливы только относительно североевропейской сцены и примкнувшим к ним французам и, отчасти, канадцам...
В конце концов, в той же Латинской Америке параллельно с норвежской инвазией развивалось свое видение "черного металла", и там тоже люди более двадцати лет играли и играют блэк-метал, мало похожий на скандинавский... (те же MISTIFIER, NEBIROS, BLACK VOMIT). То же можно сказать об австралийцах, которые никак не подойдут под "неизменные" евростандарты, хотя существовали тогда же, когда оные закладывались: BESTIAL WARLUST, NAZXUL, ранние SADISTIK EXEKUTION...). Так что, какой блэк-метал "настоящий" - это еще большой вопрос и дело вкуса... Мне вот кажется, что латиноамериканский, который я ставлю куда выше норвежского, RadioDesolate скажет, что скандинавский и французский - что ж теперь, стреляться?

А если по сабжу, то понятие прогрессив-блэк, конечно, имеет право на существование, равно, как и модерн-блэк и симфо-блэк и прочие блэки. Как бы там ортодоксы ни скрипели зубами. Это, кстати, не только блэка касается, но и любого другого стиля, среди почитателей которого всегда найдутся радетели за "чистоту крови". Но так не бывает... Запретить людям искать новые пути - невозможно... Игнорировать - ну, это дело каждого. Я вот игнорирую модерн-метал и его составляющие - так ему от этого ни холодно, ни жарко.

Ну, а насчет мнения, по-моему Глопа (?) относительно того, что прогрессив-блэк - это нечто, где блэк можно найти только с лупой, а авангардный блэк использует готовые элементы, не изменяя их, то, стоит, наверное уточнить формулировку. Все-таки, "прогресс" - это развитие чего-то, улучшение, разнообразие при сохранении формы и содержания: то есть, к прогрессив-блэку можно отнести те команды, которые сохранили в своей музыке черты изначального стиля: поздний EMPEROR, тот же SWORN, ABIGOR, ENSLAVED среднего периода и т.д., а вот VED BUENS ENDE, EPHEL DUATH, FLEURETY, SOLSTAFIR и им подобные - это уже фактически новый стиль... Ну и где-то посередине LUNARIS, SOLEFALD, ABORYM, AD HOMINEM, чьи эксперименты не заслоняют первоначальной основы...

Слова RadioDesolate, как я понял, касались не музыкальной формы, а посыла, вложенного в музыку. Nebiros таким требованиям более чем соответствует, а Mystifier (в меньшей степени) тоже. Так что стреляться вам не придется (эх!..).

Кстати, подойдет ли под определение прогрессивного блэка нынешнее творчество Christ Agony / Union?

А отличия прогрессивной музыки от авангардной я попытался найти не только применительно к блэк-металу, но и вообще. К примеру, Disharmonic Orchestra - авангардный дэт-метал, а Sadist - прогрессивный дэт-метал. Disharmonic Orchestra груб, тяжеловесен, непостоянен и совершенно несуразен на вид, Sadist же мелодичен и атмосферен и лаконичен. А Unholy - авангардный дэт-дум, хотя по посылу не уступает блэкушникам.

А латино-американская сцена не рождала своих "прогрессивщиков"?

Вообщем спасибо, буду искать по мере возможностей - сразу, конечно, столько музыки не проглочу.

тож немного всуну.

Олд Мэн отрецил дорненрайх... нопесал.."критики...наперегонки..." вот я не успел, ага.
дорненрайх решает. чувственный такой митальчик.

а из авангарда - вот Блеккнот мне лугубрум посоветовал.
Благадарю Блеккнота.
щас рецу положу.

old man: а ту группу с участниками из Hawkwind можно в авангард записать?

2Glop: насчёт ABIGOR дискутировать не стану - дело вкуса и цвета. THY REPENTANCE (я не слыхал, чтобы существовала ещё одна команда с таким названием), полагаю, можно отнести к атмосферному Black Metal, потому что его музыкальное содержание превосходит техническую форму - а это, в принципе, главная черта "атмосферной" музыки... и изобилие клавишных здесь не особо причём, хотя у уральцев хватает и их. Поздний TR (т.е. "CS/HOTR") не очень похож на ранний, хотя особая атмосферность присутствует и в нём.
THORNS "Thorns" - довольно известный альбом, странно что ты о нём не слышал... индустриальный, пожалуй, БМ с мертвенным саундом, не похожий ни на MYSTICUM, ни на ABORYM etc. Скорее больше подходит сравнение с доведённым до ума SATYRICON'ом конца 90-х годов.

2Old Man: я считаю, "настоящность" блэка определяется не только саундом, но и взглядами на творчество: вряд ли кто-то станет обвинять VON, WATAIN, FUNERAL WINDS и BURZUM в неистинности только потому, что их музыка имеет немного общих точек соприкосновения. Касательно южноамериканских и австралийских примеров -я так и не понял, с какой целью ты привёл их - вроде прогрессивности за ними не наблюдалось. А MYSTIFIER и SADISTIK EXEKUTION я никогда не рассматривал с блэковой точки зрения, по-моему они всё-таки ближе к нетрадиционным трактовкам death metal... опять же, в чём принципиальная разница между австралийской, американской, скандинавской и французской сценой в свете "новаторства" и "прогрессивности"? В том, что скандинавы и французы менее гермитичны по отношению к слушательской массе?

2Glop: BM (как и дэт, блэк, сладж и прочие экстремальные разновидности металла) предполагает непосредственную связь между музыкальной формой и смысловым содержанием - если рассматривать их в отрыве друг от друга, то получается всякий неверный порожняк вроде melodic death metal или love-doom.
Про MYSTIFER повторюсь - блэком я их не считаю и элементов прогрессива тоже не вижу, скорее наоборот.
Про отличия авангарда от прогрессива: по примерам я так и не понял, чем по твоему мнению отличаются эти термины

Mystifier к слову о блэке упомянули - они к нему все-таки ближе, чем к чему-то еще. Никакой прогрессивности в них нет, конечно.
Неверные стили? Некоторые мелодэтовые альбомы отправят в нокдаун классический дэт. Но я понял, что ты имел ввиду. Я просто не сравниваю, например, Summoning и Mayhem - они для меня в разных плоскостях.

Я не знаю даже, какие еще примеры привести. Авангард - это футуризм. Прогрессив - нечто, сохраняющее связь с традицией, но обращающееся с ней достаточно вольно.

Ладно, пусть будет оффтопик, но не мог бы ты привести примеры таких альбомов? Мне жутко любопытно [/quote]

щас будут названы имена ат тхе гейц и дисекшн. угодал?

Имена первых альбомов
И имя первого альбома Ophthalamia - потому что он на голову выше "Via Dolorosa".

[/quote]

Всецело поддерживаЛ любопытство, утверждение более чем спорное... было и остается

Господа, но Monumentum и Unholy - это разные формы дума, а никак не блэка. С какого перепуга они тут?

to RadioDesolate: Относительно латоносов и осси - собственно, я вроде и признал, что это оффтоп... Просто, как пример того, что блэк-метал имеет разные обличья, зачастую не похожие друг на друга... Кстати, я тебя, наверное, и правда неправильно понял...
А MYSTIFIER, кстати, к дэт-метал отнести крайне сложно... Если уж так, то и американцев VON с HAVOHEJ и PROFANATICA можно записать туда же. Я еще раз повторю, что их (и еще несколько команд - те же мексиканцы XIBALBA...) раннее творчество задало своеобразные стандарты для Центральной и Южной Америки, которые привели к возникновению там своеобразной и оригинальной школы именно блэк-метал.

Я вчера вечером приврал. AtG действительно своей экспрессивностью отправит кого угодно в нокдаун, а вот упоминание Ophthalamia в этой теме офф-топом не будет.


Unholy - дум с блэковым душком, упомянул я его только для того, чтобы привести пример авангардной музыки, читай внимательней. Monumentum абсолютно не-дум. Если ты конечно всякую медленную музыку за дум не считаешь. Monumentum это невероятно далекий от прародителя пост-блэк (на мой вкус, к дарк-металу они ближе всего).

А почему не упамянули сольник Ihsahn - The Adversary? :( Ведь раз уж сказали про поздний Emperor - то нельзя не сказать о том, что идеи последнего альбома Исан забрал с собой и довел их до совершенства на своем сольном творении, приправив все это очень интересной лирикой!

Знаешь, тебе может казаться все что угодно, но таким макаром не в дум/дарк можно записать и Cultus Sanguine, и Дейнонихус.
Монументум - это несколько нетипичный дум, а в Unholy "блэковое" мерещится, вероятно, только в названии, т.к. эту группу вообще склонны относить к классикам фьюнерала.

Кстати о авангарде...Сегодня вот столкнулся с еще одним представителем- Lugubrum ...Суровая штука,хочу заметить...Авторы позиционируют творчество как "фермерский блэк метал"..на вокале присутствует кабан (с Caninus, Hatebeak и Cattle Decapitation (или как-то так) не путать!)...Рецензии тут есть...Крайне добротный материал выдали эти бельгийцы...

Про LUGUBRUM я как-то и забыл... действительно, довольно неплохой black metal (или всё-же Black Metal?) с нетрадиционной музыкальной ориентацией.

Ага, скрытая для глаза команда Огромное спасибо одному петербуржцу за совет по ней...

Да не то, чтоб скрытая - наоборот, относительно известная... иногда глаза просто не туда, куда следует смотрят

"Относительно" и направление взгляда - ключевые моменты

Сегодня по сабжу ещё вспомнился лэйбл Хасьярла End All Life, многие из его релизов являются в моём понимании довольно близкими к "прогрессивным".

Я, как любитель экспериментов в музыке, ещё советую посмотреть блэк-оперу от WALTARI под названием "Evangelicum".

Странно вообще получается , ветка называется перепективы развития BM , а о всей блэк метал сцене у народа вспоминается только Боргиры и то 11 летней давности . Вот после этого и задумаешься о переспективах :cry:

Fleurety - что это?

Какие, кроме Abigor?

[quote="Glop"]Fleurety - что это?
/quote]

Ну, во-первых, это демон А так - это атмосферно-меланхоличный блэк с джазовой ритмикой на пером релизе и урбанистический авангард с кучей гостей на втором...